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发表于 2009-2-5 18:49
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三位大使如何对待彼此间不同立场和主张
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# ~% {1 v( G8 ]0 C7 @1 K 苏:三位大使都来泰常驻三次了,是事先就有这样的计划吗?或是巧合?
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弗:不一定的。不是说我懂泰语,英国外交部就一定会派我来当驻泰大使的。我很幸运能够回来担任大使。不过知道当地语言,确实有优势。0 L. p8 K3 d, N( K
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张:在我结束驻新加坡大使任期的时候,正好驻泰大使的位置空缺,我本人也愿意来,领导也认为我来合适,所以就来了。) p* ]2 P$ Q: _; V; S& e
6 `$ H; j! ~- C 苏:时机正好?/ i8 @9 @% {7 M0 i4 q, y( M
6 k: Y3 U9 G" E, ^9 l) c9 G( Q2 Q$ {! a3 W 张:是。
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% A& h$ i) q: W. w 苏:那博易斯大使,您第一次来当的是参赞,第二次呢?
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9 B' ?3 y& o1 B N5 Q: A' B 苏:公使是使馆的第二把手。这次来泰当大使前在印尼工作,你是主动要求来泰的吗?6 r0 s' V+ H$ X) g
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博:实际上,他们在我去雅加达前就选我来曼谷工作了。只是后来改变了,先让我去了雅加达。就像另两位大使一样,去哪里工作都是我们的职责。在那工作三年后,就让我来这里了。因为我很喜欢泰国。7 c6 d/ H7 P) z: y
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苏:怎样做才能让他们知道您喜欢泰国?
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博:关心泰国,每天都学习泰国的文化、社会、风俗习惯等等。而且还越学越笨,我可以告诉你这一点。0 w7 {- Q F( x9 U! G! I5 O4 b* M
: Y) z5 q. A/ i0 y 苏:哈,越学越笨!为什么?因为学的越来越深了?, a& X0 Q7 Q# U1 v; h
* C7 M6 w }9 r5 w3 F7 D( _ 张:中国有句古语,叫做“难得糊涂”。聪明人是很难装糊涂的。说自己糊涂的人,必定很聪明。
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苏:哦!7 G2 K( W) U* g+ |6 A; l$ Y
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博:这位是真正的职业外交官!哈……
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苏:是!说得太棒了!那么,博易斯大使,您也是职业外交官,当您遇到张大使这样的职业外交官如此表扬您的时候,您会怎么回答他?% X4 b$ C. N! J
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博:我们总是这样开玩笑,因为我们是朋友。观众们可能有些糊涂了,当我们在各个场合碰到的时候,我们会说汉语还是英语呢?都不是,我们说泰语。
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苏:这样其他大使就听不懂了。那三位大使同时碰到的时候也说泰语吗?
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弗:是的,说泰语。& y$ Y1 h8 F B' r b5 |; q
4 v [% z B# _ 苏:但我有些不明白的是,当中美两国政府发生矛盾的时候,两位大使会不会因为身在泰国,就可以不理睬北京和华盛顿的事?你们见面的时候怎么做?$ y% V T5 x* W# P! K* E
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博:还从来没有吵过架。. m, Q7 h5 Y) b/ `1 k! v+ \
$ Q! J& a! ?/ P: u5 x 张:是,从来没有。+ @- M) p7 b7 {& F0 I1 r
% Q. D9 J! Q* y; q& F$ B5 U- o 博:用泰语说,就是“还没有”。& `2 Z) p- b# t$ y7 X1 x7 @: H, i8 d
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张:有矛盾是正常的。这个世界纷繁复杂,在一些问题上有不同看法和主张,是很正常的事。我们在许多问题上有相同或相近的看法,有着共同的利益,可以进行合作。有些问题存有歧见,可以坦诚交流,增进了解,求同存异。! S: |; w0 w/ L3 ?0 r% Q
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苏:但有很多次也是挺激烈的,有抗议,有强硬的表态。两位见面是怎么说的?, u2 S2 `( g& V1 g" C/ k. {
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张:我们两位从没有过这样的遭遇。' l0 i3 V. Z4 F& \1 V. r7 W% T
& D: Z% A2 S2 Y 博:从来没有在那个时候见面。: O% U2 k" p% i: `; b/ [
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张:哈……
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( m. b+ g' |* v& R+ a 苏:尽量避开,是吗?
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) H& F9 l( h G' Z 博:避开。避开。' s" w7 V d1 C$ z; a6 }
* v$ P/ y3 c3 l 苏:那英国呢?
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弗:我们可能收到伦敦、华盛顿和北京的命令,要求这么这么说。但我们可能不会那么直说,会绕个弯子说。/ G5 S' u" }8 P' q) A0 {
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博:他(指英国大使)很快就要退休了。所以可以这么说。 ]. [( y; A( T+ N4 I4 a0 s4 d
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苏:要退休的大使说的就可以不一样?3 u) t) W& q" f
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弗:还有6个月,还要小心一点。哈哈……: b4 ]6 Q& _5 O: d
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张:我们的责任,首先是要促进本国与泰国关系发展,中国是这样,我想美国、英国也一样。其次,我们也要促进我们三国间关系的发展,密切彼此间的合作。两者并行不悖。如果三人必须就某个问题进行磋商,我们就要按北京、华盛顿和伦敦的指示办,这不能含糊。" D- C* t1 l, y# y+ U
( c4 {: s Q' k2 I" Z9 E: Z 苏:那作为朋友,会怎么做?% C$ ?9 a. q5 Z* S( `1 f
6 U6 C; |* u* X( @ 张:作为朋友,我们要尽可能相互理解,并寻求最好的结果。5 [* t g$ \# A6 s
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苏:是的。我举个例子,9月19日泰国发生了“革命”,华盛顿的态度是,不行,不可以。这是“革命”,美国政府不能同意。英国政府的立场类似,说我们不能接受,这不是民主。中国政府说,这是泰国的内政,我们不干涉。因此,三位是三个国家的驻泰大使,有不同的观点,见面时会谈到这个问题吗? R7 t9 f1 M Y7 n$ h
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弗:是的,会交换意见。
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张:没关系,我们可以交换意见。我们贯彻各自国家政府的政策,但彼此之间也可以交换意见,可以谈,这里不存在什么困难。
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; i; {$ n8 w0 a# D* \8 }( I# P 博:没有困难。) G0 r) N7 g/ w: ~; S7 n
2 u4 K1 X3 s- A0 ^' J 苏:在泰国人看来,中国、美国、英国以及欧洲在不同的外交游戏中获得了不同的利益。我们包括国家安全委员会都认为,中国是朋友。但认为美国不太友好,英国也不太理解我们。; h* \' ^9 w; L- c9 l4 W( {8 a3 H
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博:我不同意。他们理解美国绝不会认可政变,因此他们理解我们的意思。但不等于说,我们不能做朋友。
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1 ?# n- @0 }# j; S8 j 苏:您的意思是,他们理解美国的立场?
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博:两国人民,以及两国政府都还是朋友,即便我们可能有一些矛盾。从理论上讲是这样的。
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苏:他们可能会问,美国政府理解国家安全委员会吗?5 r" u" f5 R5 `3 T D
3 ]0 c3 _2 F3 r, R 博:这是大使的责任,不论驻在哪个国家都一样。就是说,要向本国政府解释驻在国发生的事情。同时,不会过分同情驻在国,甚至忘了自己是来自哪个国家的大使。
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弗:我们必须保持中立。5 O! v/ O5 M. @& {
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苏:始终保持中立?$ Q2 s9 v$ l: |0 w, Q, e( w4 S
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弗:是。因为是一个国家的内政,我要说明的是,我要理解泰国人民的观点,各个派别人民的观点,而不仅仅是某个派别的观点。要和每个人谈,然后理解每个人的观点。而泰国人也一样,要理解我们的观点,理解欧洲国家、美国和中国的观点。
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苏:这困难吗,张大使,作为一国的大使,同时又非常了解驻在国发生的事……$ K- S1 E7 w5 U/ ~4 B+ H
& ]& f9 U2 u% {" h( I 弗:但我们不理解啊。
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; r& _4 B. R0 {* v- c/ j. |& V7 D( r 苏:不理解?# C1 l( o6 z8 ` M1 A
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弗:有人说,大卫,在泰国这么久了,一定理解泰国和泰国人民吧?我说,我认为我真的不理解,糊涂了。
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苏:越来越糊涂了是吧?哈……那么张大使呢,您认为呢?
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; U5 R2 y! D, k N6 e/ M 张:我看不矛盾。做好中国的代表,和尽可能多地了解泰国,两者不矛盾。正因为是中国政府和人民的代表,我们要努力了解泰国的政治、经济、文化、教育、科技等各方面情况,以便更好地完成使命。我很幸运,中泰两国人民亲密友好,有着促进两国好友合作关系发展的共同愿望。我所做的事情,不仅符合中国的愿望和利益,也符合泰国的愿望和利益。3 ]+ B" W' l( h* k
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苏:泰国人都在盯着,谁先向新任总理表示祝贺。请问,是谁先去的?是博易斯大使先去的,是吧?
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博:这要取决于“祝贺”的含义了。
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苏:中、美是同一天吗?* H4 s, G$ X6 O) J- J: r
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博:不是。张大使先向外交部次长转交了来自北京的贺电,是吧?$ z4 Y- K5 r: p9 _5 r
" D- o4 |8 Q6 _% R* l7 ^1 z 张:是。0 X5 m) {8 @# k+ O
& D2 Q' d8 z5 r( \2 G! V" S 博:但我比张大使先见到了新任总理,因为第二天我要赶回美国。2 u* y3 w1 s6 Z
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苏:张大使介意吗?+ Z. w2 Q6 N$ L. Y2 T& s
5 J/ q+ E6 m: u1 O5 R 张:不介意。
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苏:外交时机很重要。因为谁先去向新总理表示祝贺,就意味着对这次“革命”支持的程度。
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& w% d) l* H9 ?) E; A 博:苏提猜,不要想得太多了。: K/ T0 e, Z# Z( r# S1 `9 y
6 |8 w! I6 I$ H: l6 d6 k ? 苏:泰国人这么想。( j9 @( T" Z+ h* L" d$ q
- o% |; u+ W& b- }( n 博:我们不这么想。% j# k3 ^4 p( B9 N6 X
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张:谁比谁先去那么一天、两天,这不是很重要。重要的是,两国的政府和人民相互理解的程度有多深。而且我们还要放眼未来,要共同为维护两国关系的稳定和发展作出努力。
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/ m6 v# b6 P) R5 s2 O在泰国遇到的最大挑战:海啸和政变; G8 k* C3 n( B$ ~, d Y& [
$ q! C. N- i! q 苏:弗大使已经在泰常驻三次,很快就要退休了。在泰国工作期间,什么是最大的挑战?( l7 `" v3 P" d
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弗:海啸。从未有过这样的经历。希望今后也不会再有了。其他国家都称赞泰国政府、人民以及公务员(为救灾)提供了很大帮助,发挥了很大作用。大家都说泰国人民很好。当时很可惜,有5000多人罹难。泰国政府和公务员做了大量救助工作,我们也去帮忙,要帮助政府。当时的工作真很辛苦。
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8 _" s9 C* u; z* y# _" Q6 T 苏:这是您在泰工作期间,最困难的一段的时间。
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弗:是。& w& _: _( u( s- T) {8 z8 Y7 l/ X2 e
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苏:张大使,您遇到的最大困难是什么?
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2 f5 l7 z; X" c3 n9 u: Y 张:两件事,第一件就是刚才弗大使讲的,海啸。前所未有。在海啸发生后,我们调动一切可以调动的力量,救助遇险遇难的中国公民,同时向泰国政府和人民提供多方面的帮助。0 `/ b1 b! g5 t
$ _! O. }8 C( k3 J9 f0 L 苏:这是您遇到的第一个挑战。第二个呢?
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张:那就是不久前发生的事,去年的9月19日。& f+ C7 |+ m5 g; B
6 s6 O8 `9 [, _& }. W8 U 苏:如何“挑战”的?大使经历过好几次“革命”了。! V5 k j) G( F7 e# m
1 ?- i' o" w5 Y1 K( `) H 张:是的,见过好几次了。但这次有所不同。最大的不同是,仅仅一夜,这一夜风雨交加,但第二天太阳出来了,老百姓走出家门,带着玫瑰花,献给了坦克车。这还从没见到过。我们努力理解这里发生了什么事。
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0 y) V% D1 \ a0 F) D7 } 苏:大使感到糊涂吗? P. x5 S4 h0 Y5 @' K9 h
/ y3 \' Y, Y7 N' T Q g 张:一开始不太理解。不是我们不爱民主,我们爱民主。中国人民热爱民主,我们支持泰国的民主进程,并希望它更加完善。为什么泰国发生政变后,老百姓很容易就接受了,仅一夜工夫?我们要研究,要向国内报告。这也是一种挑战。以前未碰到过。
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苏:弗大使呢,您感到吃惊吗?
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弗:真没想到会发生“夺权”,每次我来泰工作,都碰到了“夺权”。
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- n' }. [) [0 p% k) {9 Q6 j 苏:可能是因为大使您的缘故吧?% @- v" l9 h7 o3 w8 n* H- K5 v
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弗:哈……* v. z+ v) v) u U# {9 w# V' ^, N
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苏:每次来都碰到了“革命”?3 W& A2 X$ }* g( x4 ]; u$ `$ o0 O7 C
! j# C* H& C8 x! u k3 N- \ 弗:但我马上就要退休了,应该不会再发生这样的问题了吧。- u6 ?7 K" H/ D" ~, |- W) f: A
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苏:那天的感觉是不是和中国大使一样?一,没有预料到,二,发生后,就想为什么会这样?; X1 V+ A, w: T3 D; }2 V
8 {2 W2 I: A# f5 L2 b8 w: d! x 弗:那天我在英国。/ L/ b5 L; L2 T3 I( |
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苏:说明真不知道,真没有预料到。如果预料到了就一定会在曼谷了。
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弗:哈……是,是的。但真的很难理解。因为我们的世界已经改变了。不过就像我刚才说的,这是内政,我们要知道泰国人的特点。是吧?, ^5 E8 i* {" h; o2 j5 ~
, v* _7 H/ v* U- Y% h* t8 c4 s 苏:嗯,您会说泰语,又在泰工作三任了,应该很了解泰国了。( A. I# }: `2 g1 v0 N r" N
9 C/ {% |2 T5 N5 Z( l 弗:要努力理解。但泰国人也要理解,世界已经改变了。
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苏:据我得到的情报,博易斯大使有比别人更深入的情报来源,是吧?
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博:那你说说,有什么情报?: m, E3 I$ I' N: J) t
6 [0 |! T) {1 d, g3 i9 i! H1 p 苏:您对形势的评估更切合实际,甚至比泰国的媒体更准吧?
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博:不对。
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苏:CIA,可能有什么情报……0 V4 W1 x6 w5 u7 n
& L* H5 v: s1 [' z 博:谢谢如此的表扬。谢谢。" I7 s' q) e0 {- W' b
/ B1 H7 S9 ^5 [3 S1 v0 R 苏:不是事实吗?
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博:还是把它当作秘密比较好。让你这么想比让我说出事实来更好。8 |/ K2 r" p% X D& z$ b8 d* N
_: B: O1 `+ J) z; W3 U 苏:总之,不吃惊,但也有点奇怪?
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博:我有一个朋友,是当老师的泰国人。他在事情发生两三天后说,我很伤心但不生气。那是头一个星期的氛围。没有人真的欢迎这件事,但很多人理解为什么会发生。- R# Z' _2 U* }, J
4 F' a7 x8 M, Y4 T; @. w5 ~ 苏:在他侬时期,也就是弗大使刚来的时候,每次军事政变都要先到美国使馆去,发动政变的人都要先去向美国驻泰大使请示,或者说是汇报。
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B. T/ g2 _+ J% J- j; t8 B ^ 博:真的吗?哦,回溯到过去了,挺有意思的。
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+ C- v/ M( N z( i# t 苏:据我们这些新闻工作者所知是这样的。这次他们没有告诉您一点消息吗?
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博:苏提猜,请不要这样说嘛。9 R% J# [$ D5 H
7 r$ U; A. n! V. B* U 苏:为什么?损失什么吗?
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博:是。哈……5 V* |4 H! [5 B) H) w3 @* D& l
; p p+ T* g/ e3 f 苏:博易斯大使还没有回答我刚才问两位大使的问题,您在泰工作期间什么是最大的挑战?
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博:对于来自热爱民主的国家的大使来说,就是在发生类似政变这样事情的时候。但对于在这里待了很久,并且理解形势的人来说,困难的是如何向华盛顿解释在泰发生的事。因为形势复杂,很难解释。但我们做得还可以,至今两国关系都还很好。尽管我们和很多国家的政府一样,在那天有所埋怨,但使馆的规模不变,工作还在照常进行,没有改变。因为美泰之间的友谊和关系非常密切。 |
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